N1 (DIS)INFO, 14. epizoda: Tehnologija je ubrzala širenje dezinformacija

U isti mah, tehnologija je ubrzala širenje dezinformacija, što se mahom temelji na algoritmima raznih platformi. Dakle, pitanje je kako dezinformacije utječu na društva i našu demokraciju, koja se temelji na pretpostavci da ljudi donose informirane odabire kada izađu na birališta i biraju između političkih opcija. O tim temama pričali su panelisti prof. Mato Brautović, ADMO koordinator sa Sveučilišta u Dubrovniku. Profesorica Marijana Grbeša, istraživačica ADMO huba s FPZG-a. Između ostalog, autorica ste studije "Jačanje otpornosti društava na dezinformacije", koju je objavila Agencija za elektroničke medije. Kao i prof. Nebojša Blanuša, istraživač ADMO huba s FPZG-a u Zagrebu, i Jan Šnajder, istraživač ADMO huba s FER-a.

Svjedočimo propadanju tzv. elita i usponu populizma, što je veoma usko povezano s dezinformacijama. A kao posljedica toga pojavljuju se i mnoge teorije zavjere. Sve to stvara svojevrsni dezinformacijski kaos kojem svjedočimo, što, kao što sam rekao, potkopava povjerenje u institucije, uključujući i one u Hrvatskoj. Htio bih da se u svom odgovoru pozabavite situacijom u Hrvatskoj. U kojoj je mjeri ovo naštetilo institucijama, ne samo demokraciji, za koju i dalje volimo misliti da je liberalna demokracija, u Europi i Hrvatskoj, nego i tržišnoj ekonomiji i otvorenom društvu, svim onim temeljima i vrijednostima koji su dio europskog obzora kojem težimo?

Grbeša: Postavili ste toliko pitanja da ni cijeli dan ne bi bio dovoljan da na sve odgovorim...

Prvo se osvrnite na populizam!

Grbeša: Tu je sad još jedan koncept tijesno povezan s populizmom: iliberalizam, koji kaže da su liberalne demokracije u problemima, čemu svjedočimo diljem svijeta. Ono što se događa u SAD-u ogroman je indikator propadanja ne samo naših sustava informacija nego i liberalnih demokracija, vrijednosti koje njegujemo kao nešto što je normalno stanje stvari, namjerno koristim riječ "normalno" jer se sad druge stvari uzimaju za normalno, od razdoblja Drugog svjetskog rata. U principu svjedočimo mnogo većim sistemskim promjenama onoga što smatramo normalnim stanjem stvari. A dezinformacije su samo jedan aspekt toga. Isto tako, mislim da riječ "dezinformacije" u nedovoljnoj mjeri objašnjava promjene glede onoga što nazivamo "dezinformacijski poredak". Jer kada imamo poredak, to znači da je riječ o nečem sustavnom. A kad kažemo "dezinformacije", to i dalje implicira da su sporadične, da postoji širenje neistina koje onda nastojimo ispraviti. To više nije istina, prešli smo tu točku. Živimo u svijetu u kojem ne dijelimo zajedničko shvaćanje o mnogo toga. Izgubili smo zajedničko shvaćanje koje su mahom stvorili tradicionalni mediji koji više nemaju utjecaj niti uživaju povjerenje kao nekoć. Dakle, problem je mnogo veći oda samog širenja dezinformacija.

Sve ove bitke o kojima govorimo: borba s dezinformacijama, provjera činjenica, informacijski rat kojim želimo osvojiti duše i srca... Je li sve uzaludno? Budući da se novi svjetski poredak ne pojavljuje, već se pojavio. Spomenuli ste g. Trumpa i Ameriku koja je uvijek bila svjetionik slobodnog svijeta i liberalne demokracije.

Grbeša: To je jedini alat, da ne kažem oružje, koje imamo. Očito nije dovoljno snažan, ali zasad nemamo drugi alat i trebali bismo ga se držati dok ne smislimo nešto snažnije i bolje. Ali da dovršim, dio problema je, dakako, sama liberalna demokracija i kriza liberalne demokracije koja je bila okidač za mnogo toga čemu danas svjedočimo.

Uključujući i populizam?

Grbeša: Naravno, kao i liberalizam.

Profesore Brautović, što je istraživanje ADMO-a pokazalo u pogledu hrvatskih institucija, kao i političkih, izbornih procesa? Koliko smo kao društvo ranjivi na dezinformacijske narative?

Brautović: Već više od dvadesetak godina svjedočimo opadanju povjerenja u institucije vlasti, odnosno društvene institucije. S druge strane, opada i kvaliteta novinarstva i zdravlje medijskih sustava. Treće: nema sustavne borbe protiv ovih procesa. Dezinformacije su postale evidentne i dijelom naših društava te narativa kojima se koriste političari, javne osobe i drugi akteri u našem društvu. Ali trebamo biti svjesni i da naš medijski i dezinformacijski ekosustav nije samo hrvatski, mnogo je širi i regionalan. To su rezultati ne samo istraživanja ADMO-a, nego i Pro-facta. Mnogi dezinformacijski akteri dolaze iz država regije: Bosne, Srbije, Crne Gore, čak i...

Govorite o istraživanju o državama zapadnog Balkana i narativu o ratu u Ukrajini.

Brautović: Ne samo o tome, nego i COVID-u 19, klimi... Narativi koje smo istraživali pokazuju vrlo slične obrasce i uključenost vrlo sličnih aktera u takve aktivnosti. Kao znanstvenik koji nastoji mapirati aktere koji stvaraju dezinformacije smatram da najveći problem predstavlja pripisivanje. Možemo reći da su neki od aktera možda proruski ili prokineski, što god... Ali u stvarnosti je vrlo teško pripisati ih stvarnim organizacijama i ljudima koji stoje iza ovakvih mreža, profila i računa. Zato trebamo pristup podacima platformi. I zato uvijek govorim o pristupu podacima. Andrea je na početku spomenula Akt o digitalnim uslugama koji će nam omogućiti kao znanstvenicima i društvu da analiziramo i identificiramo aktere i prave izvore ovih dezinformacijskih narativa.

Profesore Blanuša, koji je profil ljudi u Hrvatskoj koji su podložni dezinformacijama i kojim dezinformacijskim narativima danas najčešće svjedočimo u zemlji?

Blanuša: Prvo ću vam odgovoriti na drugo pitanje. Od pandemije koronavirusa, a to smo vidjeli iz naših podataka i nekih drugih projekata koji istražuju digitalizaciju u Europi i teorije zavjera, imamo svojevrsni amalgam različitih manjih teorija zavjere koje su se pojavile ili nastavile iz nekih prethodnih razdoblja. Od pandemije koronavirusa, rata u Ukrajini te rata između Izraela i Hamasa imamo tzv. super-teoriju zavjere o globalnoj tiraniji. Na svim tim mrežama, osobito na Telegramu, vidimo da se COVID smatra tek jednom epizodom, na koju se nastavljaju 15-minutni gradovi, priče o velikoj zamjeni stanovništva, velikom novom početku... Kad se takvi podaci analiziraju na razini narativa na društvenim mrežama, a osobito u anketama, vidite da je riječ o općenitom narativu o kraju vremena.

O sudnjem danu?

Blanuša: Da, tako nekako. A to je veoma, kako da kažem... Takvi narativi su vrlo podložni autoritarizmu i svim tim pokretima i vladama koje je Marijana opisala kao iliberalizam. Takav mentalitet, možda to možemo reći, iako nije popularno, rekao bih da je to i dio globalnog mentaliteta opsade, u skladu je s glasanjem za autoritarne figure, populističke sile, manje demokracije... Ne znam jeste li čuli, jučer ili možda čak danas slovački premijer Fico rekao je da trebamo više autoritarizma u EU-u, što je vrlo opasno, rekao bih. Tko je tomu podložan? U smislu demografije, iako je to manji dio varijable, uočava se da su posrijedi mlađi ljudi, manje obrazovani, ljudi koji žive u ekosustavima koji toliko ne obiluju informacijama. Te varijable i karakteristike ne mogu mnogo toga objasniti. Ono što to objašnjava jest osjećaj da su ljudi obespravljeni. To su ljudi koji se osjećaju napuštenima, osobito od strane političke klase i političkih elita. To su oni koji se osjećaju kao gubitnici...

I da su zaboravljeni.

Blanuša: Tako je.

Koliko digitalna transformacija i generativna umjetna inteligencija doprinose dezinformacijskim narativima? Na vašem fakultetu kao znanstvenici činite sve što možete kako biste pomogli u ranim fazama dezinformacijskog procesa, kako bismo im se suprotstavili. Ako se dobro sjećam, provodite projekt "Claim Search System Prototype". Možete li nam prvo općenito objasniti u kojoj je mjeri generativna UI doista osnažila i pomogla razviti ove dezinformacijske narative i utjecaj na društvo? A zatim nam možete malo objasniti tehnološku i znanstvenu stranu u globalnom društvu koje osporava znanje.

Šnajder: Kakav teret na mojim plećima! UI ima višestruku ulogu u cijeloj ovoj priči. Pojavljuje se u ulozi spasitelja, barem se tomu nadamo. I, dakako, u ulozi naglašavanja, pojačavanja sveg ovog ludila vezanog za dezinformacije.

To je uvijek blagoslov i prokletstvo.

Šnajder: Pretpostavljam da u slučaju tehnologije jest, nikada nije neutralna. I u većini slučajeva ima dva lica, isto vrijedi i za UI. Za početak moram reći da UI nije pomogla u cijeloj priči. Mahom je upravo suprotno. Ove smo probleme imali i bez UI-ja, ali od studenog 2022. godine, uz ChatGPT i uspon generativne UI, stvari su postale teže. A osobito generativna UI privlačna je jer može kreirati sadržaj koji se naoko čini koherentnim. Kao ljudi, obično koherentnost povezujemo s istinom. Dakle, to je jedna teorija istine, teorija koherentnosti. U principu želim reći sljedeće: kad god se nešto čini koherentnim, kao ljudi naginjemo tomu da u to povjerujemo. Osobito ako je to u skladu s našim vrijednostima i pogledom na svijet, može ih dodatno osnažiti. Upravo se za to može koristiti generativna UI: za generiranje uvjerljivih informacija, ali i, kao što je Marijana lijepo objasnila, cijelih skupina narativa koji propagiraju određene stavove u ime određenih agendi. Takvo što nismo imali prije 2022. zato što je UI tek bila u povojima. Možda se sjećate Microsoftova chatbota Tay. Ugašen je za nekoliko tjedana, čak i dana, jer je bio strašno loš u generiranju teksta, ali i iz drugih razloga. Ali svi su mogli uprti prstom i reći da je to generirala UI, bilo je toliko blesavo i naprosto nije imalo smisla. No to više nije slučaj, UI danas kreira vjerodostojan sadržaj u smislu teksta, slika i videa. I samo će postati bolja.

A najbolje što imamo je vodeni žig.

Šnajder: Tako je, ali to nije 100 % sigurno. Znamo da zapravo ne postoji tehničko rješenje za ovaj problem. Dakle, UI ne pomaže. A što se tiče vašega drugog pitanja... Rekli ste da činimo sve što možemo... Lijepo rečeno, ali nisam siguran da je zapravo tako, u svoje ime to svakako mogu reći. U sklopu ADMO projekta pokušali su načiniti alat koji će koristiti UI za borbu protiv dezinformacija i narativa ili barem za njihovo otkrivanje u ranim fazama. Taj bi alat trebao pomoći znanstvenicima, novinarima i provjeriteljima činjenica da detektiraju dijelove narativa, u osnovi tvrdnje koje čine neki narativ, i pronađu njihovo pojavljivanje u različitim medijskim izvorima, čak i ako su malčice lingvistički izmijenjeni. No ruku na srce, ovo je samo prvi korak u stvaranju alata koji će pomoći ljudima uhvatiti se u koštac s ovime. Nadam se da ćemo uspjeti u sljedećoj fazi.

Profesorice Grbeša, generativna UI danas doista može utjecati na ishod izbora uz deepfake snimke političara... No s druge strane, bez umjetne inteligencije ne bismo imali "Panamske dokumente". Nijedan čovjek ne može proći kroz toliku količinu dokumenata. Dakle, posrijedi je začarani krug, ali umjetna inteligencija postala je dio globalnog političkog krajobraza, procesa i demokracija.

Grbeša: A jedno je od prokletstva demokracije to što je vrlo spora. Dakle, ta je brzina golem blagoslov za sve na drugoj strani, tko god oni bili. A naš je golem problem to što smo strašno spori. Strašno smo spori na razini zakona, na razini shvaćanja, i, što je najgore, na razini obrazovanja. Mislim da je to najveći problem i najveće razočaranje jer je razina obrazovanja područje na kojem možemo biti mnogo brži, ako to već nismo na razini shvaćanja i zakona. Dakle, ovo je istovremeno i jedan od brojnih apela svima koji se bave obrazovanjem, a ovo je jedan oblik obrazovanja. Vrlo sam zahvalna svima uključenima u ovaj projekt. No obrazovanje bi trebalo započeti od najranije dobi. Zapravo, možemo izmjeriti razinu na kojoj su djeca i studenti u zemljama koje ulažu više u obrazovanje i povjerenje u institucije, Nebojša može više reći o tome... Mnogo su kritičniji pri korištenju UI-ja i tehnologije. A zemlje koje ne ulažu u obrazovanje imaju i imat će problema.

One koje ne ulažu?

Grbeša: Da, sve će imati problema.

Uvijek spominjem Finsku kao svijetli primjer. U vrtiću počinju...

Grbeša: Finska je iznimka u svemu. Kad god smo na nekoj konferenciji i žalimo se o situaciji vezanoj uz tehnologiju, dezinformacije i posebice medije, netko iz Finske dođe na pozornicu i kaže: "Shvaćamo vaše probleme, ali ovo su naši grafikoni..." I podaci idu u suprotnom smjeru, povećano je povjerenje u vijesti... Zamislite, povećan je broj čitatelja novina u Finskoj. A za to postoji razlog. Dakle, nešto se može učiniti, ali mi to ne činimo. Rekao bih da je ključna riječ "povjerenje" i, dakako, strategija i odgovornost vlasti.

U uvodnom obraćanju, a i sâm sam novinar, mnogo sam puta čuo riječ "mediji". Sve nekako pada na leđa medija, koji imaju svoj doprinos, ali kada je riječ o Finskoj, ovdašnjim medijima, odgovornosti, medijskoj pismenosti i kritičkom razmišljanju, ne bi trebalo biti pritisaka oglašivača te mora postojati nepristranost i ne smije biti političkog pritiska kojima svjedočimo, možda zato u mnogočemu i nismo Finska.

Grbeša: A važna je i kvaliteta medija i novinarstva.

Naravno, što je jedna od posljedica obrazovnog sustava, što nam govori da je ova zemlja odavno trebala reformu obrazovanja. Profesore Blanuša, koliko je sklizak teren kada govorimo o ratu demokracije protiv autokracije u situaciji u kojoj Bruxelles kaže što bi trebao biti narativ za novinare, javne figure i sve koji su dio ovog informacijskog rata koji moramo dobiti protiv autokracija ili neliberalnih sustava? Često svjedočimo tome da čak i centri moći liberalne demokracije kreiraju dezinformacije zbog sebe samih. Jesmo li na tankom ledu kada govorimo o ratu demokracije i autokracije, ali s istim alatima?

Blanuša: Postoji mnogo primjera, jedan je od njih rat u Ukrajini. Kao prvo, ne bismo trebali govoriti o EU-u kao demokraciji. Ima brojne demokratske deficite. Danas smo slušali o regulativi i financijskim kaznama, sve je to u redu... No nedostaje shvaćanje zašto su se takve tendencije uopće pojavile. Rekao bih da su se pojavile zbog trajnog uništavanja europske socijalne države od 1980-ih. To je naš problem, a možda se može nadovezati na Marijanine uvodne opaske. Ono čemu svjedočimo od kasnih 1970-ih i 1980-ih u EU-u jest nešto što smo nekoć zvali neoliberalnim modelom. Počeo je uništavati konsenzus nakon Drugog svjetskog rata koji je uspostavljen kako bi spriječio ponovni uspon fašizma i sve ove probleme s kojima se danas suočavamo. Komercijalizacija, uništavanje socijalne države i posredničkih institucija poput sindikata, kartelizacija političkih stranaka koje su izgubile poveznicu s vlastitim glasačima i zajednicama, izum post-činjenične politike itd. Sve je ovo uvelike pridonijelo tomu da građani osjećaju bijes, obespravljenost i da glasaju za figure koje nisu pravo rješenje za sve te probleme. Te su već spomenute autoritarne figure tek još jedan simptom koji je također kompatibilan s neoliberalnim modelom.

No zna li EU kako se boriti protiv tih narativa?

Blanuša: Nisam siguran.

Jer rekao bih da u Hrvatskoj imamo najbolji antikorupcijski zakon, EU ima najbolji Akt o digitalnim uslugama i UI-ju, ali kada je riječ o terenu i razgovoru s ljudima te glasanju, imaju li EU i europske političke elite, koje definiramo kao prije 50 godina, rješenje za tendencije kojima sada svjedočimo? A Rumunjski slučaj mogao bi poslužiti kao studija slučaja.

Blanuša: Ne vidim da imaju pravo rješenje. Samo vidim više nadzora, više dezinformacijskog diskursa koji dominira u Europskoj uniji. To me podsjeća na nešto što je bilo popularno tijekom 1930-ih, 40-ih, 50-ih i 60-ih vezano za teorije zavjere. Što to znači? To je oblik isključivanja ljudi koji razmišljaju na određen način. Ali Europska unija, mnogi znanstvenici i političari ne pitaju se što stoji iza toga te kakve pritužbe i probleme imaju naši građani. Mislim da je to osnovno pitanje.

Profesore Brautović, nakon ponovnog izbora Trumpa, Meta je praktički ukinula provjeravatelje činjenica. Ovdje u Europi zbog Akta o digitalnim uslugama i dalje nastoje ispunjavati te obveze zbog visokih kazni. No mislite li da je u ključnom trenutku prije nekoliko godina jedan od najvećih problema ili izazova i korijena situacije kojoj sada svjedočimo u Europi bilo to da su društvene mreže i velike platforme koje smo imali u to vrijeme prije X-a, tadašnji Twitter i Meta, nisu imali moderatore sadržaja? Izvorne govornike jezika u nekoj zemlji. Ne govorimo samo o Hrvatskoj, koja ima malen broj stanovnika. U Češkoj i Poljskoj nisu postojali moderatori na velikim platformama koji su govorili lokalni jezik. A te zemlje su tada bile, a i danas su, veoma izložene hibridnim prijetnjama. Je li to bio jedan od razloga zašto danas svjedočimo tomu da, i to ne samo u Hrvatskoj, predsjednik Putin u anketama ima veliku potporu?

Brautović: Mislim da ste nam već dali odgovor. Kao prvo, mislim da platforma Meta pokriva samo 65 jezika, a u svijetu se govori na tisuće jezika. Puno je primjera u Africi ili Aziji da u timu nemaju nikoga tko se bavi dezinformacijama. Mjanmar i zločini koji su se ondje dogodili prije nekoliko godina jedan je od najboljih primjera, zahvaljujući činjenici da nitko u Meti ili nekoj drugoj platformi nije pokušavao boriti se protiv dezinformacija u toj zemlji. Platforme su samo dio problema. Imamo i osobnu odgovornost, što se ne naglašava i rijetko spominje u različitim dokumentima. Svi bismo trebali biti svjesni činjenice da ono što se objavljuje na internetu nije nužno istina. I svi bismo trebali biti vrlo proaktivni pri analizi informacija prije negoli ih prihvatimo kao činjenicu. I drugo: uvijek govorimo o medijskoj pismenosti kao vjerojatno najboljem rješenju za borbu protiv dezinformacija i teorija zavjere. Ali obično su samo djeca dio ovog sustava. Nebojša i neki drugi znanstvenici uočili su da su oni koji vjeruju u teorije zavjere i dezinformacije zapravo oni koji su ostavljeni po strani. Golem dio našeg društva ostavili smo po strani, nisu dio sustavnog pristupa medijskoj pismenosti. Stoga moramo ciljati starije ljude i one koji se ne školuju. Znam da je to vrlo teško. I mi bismo trebali biti svjesni tog problema i biti proaktivni, ne samo analiziranjem informacija radi sebe, nego i prijavljivanjem objava i sadržaja s društvenih mreža te općenito na internetu. Svaki put kad vidite neku potencijalnu dezinformaciju, trebate to prijaviti platformama. Budemo li to činili, imat ćemo vrlo učinkovitu borbu protiv dezinformacija.

Civilno društvo u okviru ADMO projekta bavi se drugim skupinama stanovništva, ne samo djecom, o tome ćemo razgovarati u našim sljedećim raspravama. G. Šnajder, globalno gledano, koliko je važna kognitivna disonanca? Jer je riječ također o svojevrsnoj znanosti povezanoj s istraživanjima o prihvaćanju dezinformacija. Kako biste definirali kognitivnu otpornost društva u Hrvatskoj, osobito mladih?

Šnajder: Nisam siguran da sam prava osoba za odgovor na to pitanje, ono nije tehničke prirode.

Ali niste ovdje samo zbog tehničkog aspekta...

Šnajder: Pokušat ću mu pristupiti na drugi način. Pretpostavljam da to ima golem utjecaj na pitanje otpornosti na dezinformacije. Radi se o ulozi algoritama u oblikovanju našega svakodnevnog životnog iskustva, a to zapravo nije ovisno o generativnoj UI. Već neko vrijeme imamo ove algoritme, a to nisu algoritmi generativne UI. Govorim o algoritmima koji su posebno kreirani, fino podešeni, pojačani i poboljšani kako bi privukli vašu pozornost...

Emocije?

Šnajder: I sve što dolazi s pozornošću kako bi maksimizirali angažiranost, što se tipično izravno pretače u profit. A nuspojava toga je ono što sada imamo. Ljude privlače različiti narativi i mobilizira ih se, antagonizira i polarizira. Ne tvrdim da su krivi samo algoritmi, spomenuli smo i neke druge faktore koji tomu doprinose. Ali algoritmi svakako igraju veliku ulogu u tome. Problem proizlazi iz nekoliko čimbenika. Prvo: tehnologija nije dovoljno regulirana. Andrea nam je na početku rekla da Europa čini mnogo u tom pogledu. Imamo taj veliki divni akt koji regulira sve ove stvari. Sve je to divno i krasno i nadam se da će funkcionirati. Drago mi je što živim u Europi i što reguliramo ove stvari. Ali pretpostavljam da korijenski uzroci idu dublje i nisam siguran da će samo regulativa pomoći. Kad je riječ o našem odnosu s tehnologijom općenito, a posebice s umjetnom inteligencijom, vrlo je važno moći ih koristiti kao alate i biti sasvim svjestan kako ih koristiti, kako se mogu zlorabiti i kako se nas može iskorištavati ovih tehnologijama, osobito kada su posrijedi velike platforme koje su u principu sve u privatnom vlasništvu. Zapanjen sam koliko nam je dugo trebalo da shvatimo kamo sve ovo vodi, kao i time koliko su ljudi otvoreni za korištenje tehnologija a da pritom nemaju pojma kako funkcioniraju i oblikuju njihovu stvarnost. To ide ruku pod ruku s time da trebamo više obrazovanja, a moramo misliti i na one koji su marginalizirani uz sve njihove probleme, ono što je Nebojša spomenuo... Mislim da je također vrlo važno promijeniti naš odnos prema tehnologiji, koristiti je kao alat, shvatiti kako funkcionira, regulirati je. I svi mi moramo na svakodnevnoj razini uspostaviti razuman odnos s alatima kojima se koristimo.

Profesorice Grbeša, mislite li da će u budućnosti Sizifov posao i borba biti ona za srca i umove mladih naraštaja? Prema nekim anketama, barem ovdje u Hrvatskoj, kao izvoru vijesti vjeruju YouTubeu i TikToku, za njih su to vijesti koje dijele i smatraju ih izvorom vjerodostojnih informacija. Vidite li u tom pogledu ikakvu strategiju u Europi i Hrvatskoj? Ako je nema u Bruxellesu, sigurno je neće biti ni u Hrvatskoj. Shvaćaju li političari, budući da oni donose strateške odluke, ili neki krugovi koji se moraju uhvatiti u koštac s tim problemom Sizifov posao koji obavljamo?

Grbeša: Prvo: ne mislim da je to Sizifov posao, mislim da je pristup sizifovski, onaj na kojem i dalje inzistiramo. To je ona sporost koju sam spomenula. Problemima koje imamo i dalje pristupamo na temelju starih paradigmi koje u mnogo pogleda više ne vrijede. Vaše drugo pitanje o mlađoj publici... Kao prvo, čvrsto vjerujem u mlade naraštaje. Mislim da posjeduju nešto... Ako pogledate Srbiju, vidjet ćete o čemu govorim. Imaju posebnu snagu i hrabrost koju prošli naraštaji, naš naraštaj, nisu imali. Smatram da je razlog to što imaju mogućnost izbora. I zato ih se ne može ucjenjivati onako kako su u mnogo pogleda ucjenjivali naš naraštaj. Mislim da je to vrlo dobra početna točka. Međutim, mislim da postoji golema disonanca između institucija i mladih naraštaja jer ne govorimo njihovim jezikom. Nekidan sam razgovarala s Europskim parlamentom i potegnula sam pitanje newsfluencera, influencera koji u principu stvaraju vijesti. Iznenadilo me što mnogi od zastupnika nikad nisu čuli za taj pojam niti su ikad pomislili da su ti ljudi mainstream. I dalje govorimo o ovim fenomenima kao rubnima, alternativnima. Više nisu alternativni. I dalje govorimo o Facebooku kao novom mediju. A mladi će vam reći da koristiti Facebook izaziva susramlje. Pitajte naše studente, a kamoli mlađe naraštaje! Dakle, u tome je problem. A mi smo u našem projektu silno napredovali. Nebojša je sjajno rekao da ne možemo načiniti zdravstveni pojas prema dezinformacijama i teorijama zavjere, to je nemoguće. Možda smo na početku našeg projekta možda mislili da je moguće, ali mnogo smo naučili. Provela sam godinu dana u SAD-u i mnogo sam razgovarala s pobornicima MAGA pokreta, bila sam na ulicama s njima tijekom inauguracije kako bih pokušala shvatiti zašto podupiru Trumpa poput nekakvih obožavatelja. Mnogi od njih su mi rekli... A kad govorimo o zdravstvenom pojasu, mnogo mojih kolega sa sveučilišta ne razgovara s pobornicima MAGA pokreta. Naprosto ne razgovaraju! Mnogi od tih ljudi rekli su mi da očekuju od Trumpa da u politiku unese zdrav razum. E, pa trenutačno možemo vidjeti taj Trumpov zdrav razum! Ali to je ono što očekuju, jer misle da politika kojoj svjedoče nije zdravorazumska. Stoga je za njih to zdrav razum. I moramo shvatiti zašto. Ne možemo samo reći da su to grozni ljudi, jer nisu. Samo ih moramo shvatiti, to je vrlo važno.

To je možda bila pogreška američke duboke države. Strahujem da bi se balon u kojem žive Bruxelles, tzv. elite ili eurokrati mogao rasprsnuti ovdje u Europi, ako se već i nije. Profesore Blanuša, mnogo smo puta čuli da se govori o tradicionalnim medijima i drugima. Ti drugi su preuzeli, proizvode i distribuiraju, nisu posrijedi samo velike platforme ili mreže. I pojedinci su postali mediji. Nakon Elona Muska ništa ne postoji, to je bila nulta godina. Musk je rekao da smo svi mi mediji. Postoji li u tom pogledu srednji put hvatanja u koštac s informacijama koje širi jedna strana, očito anakrona, i ona nova ili je taj val već preplavio cijelu Europsku uniju? Odumiru li tradicionalni mediji i osobito uz brz razvoj UI-ja... Možda provjeravatelji činjenica danas nisu više potrebni u nekim dijelovima Europe, a za 2 g. možda će biti sasvim nepotrebni. Možda u bliskoj budućnosti neće postojati profesija novinara kao takva.

Blanuša: Možda pitanje nije za mene, nego za Matu.

Imate doticaja s mladima koji studiraju novinarstvo, ali to su u mnogo većoj mjeri odnosi s javnošću, rekao bih. To mnogo govori o tome koliko se promijenila percepcija novinarstva kod mlađih naraštaja. Možete s nama podijeliti svoja razmišljanja. Dakle, mainstream ili tradicionalni mediji i oni drugi koji su definirani kao drugi od strane tradicionalnih medija.

Brautović: Teško pitanje. Zato se i otimamo za mikrofon! Prilično sam siguran da smo svi svjesni kako su mainstream mediji držali monopol nad masovnom publikom. Kao što ste spomenuli, platforme su uzele dio publike, baš kao i influenceri. Ovo je vjerojatno najdemokratskiji trenutak u povijesti u pogledu sustava informiranja. Jer jedna osoba može imati dovoljno utjecaja da se bori protiv sustava, vlada, javnih figura, medija i tako dalje, svega što znamo kao liberalna demokracija. S jedne je strane to pozitivno, a s druge nije. Jer to također zlorabe različiti akteri za širenje dezinformacija itd. Kao što sam već spomenuo, odgovornost leži na svima nama, ne samo na vladama i provjeravateljima činjenica. Razmislite li o provjeravanju činjenica, govorimo o vrlo ograničenom broju ljudi. Tijekom pandemije koronavirusa cijela borba protiv dezinformacija bila je na leđima 10 ili 15 ljudi koji su radili za Faktograf. Naravno da su griješili! Čak su i vlade i znanstvenici griješili, a nekolicina volontera borila se protiv državnih aktera, golemih mreža različitih izvora, ljudi i organizacija koji šire dezinformacije i teorije zavjere zbog nekih strateških ciljeva. Kao ADMO provodimo multidioničku, multidisciplinarnu i multisektorsku borbu, i to je jedino rješenje za ovaj problem. Dugoročno ćemo imati neke pozitivne rezultate ove borbe. Nažalost, koristimo vojnu terminologiju, ublažavanje, borba, akteri itd., što je pomalo čudno i neobično, to vam ne treba u liberalnim demokracijama. Ali s druge strane, samo tako terminološki možemo objasniti što se zbiva u našem društvu.

Ali možda su se dramatično promijenili temelji liberalnih demokracija ili definicija onoga što liberalna demokracija 2025. godine jest. Profesorice, vi ste nešto željeli dodati?

Grbeša: Da, vezano za budućnost novinarstva. Novinarstvo je, naravno, u velikom problemu gotovo svugdje. Njegova će budućnost opet biti borba i ovisit će o borbi za mlađu publiku. Ako novinarstvo izgubi svoju publiku, neće biti novinarstva. To je jedno, ali drugo se odnosi na to da će vjerodostojan sadržaj opet postati vrijednost, mora opet postati vrijednost. Međutim, postoji još jedan pojam o kojem se puno govori baš kao i o iliberalizmu i populizmu: autentičnost. Autentičnost je vrijednost u politici, baš kao i u newsu. Mlađa publika želi izvor vijesti s kojim se može povezati, onaj koji je autentičan. Zato se i pojavljuju newsfluenceri i podcasteri kao vrlo privlačan izvor informacija. Dakle, mlađa publika već je prešla na društvene mreže. To je promjena pristupa o kojoj govorim. Ako to znamo i ako nastavimo funkcionirati prema paradigmama poput slobode novinarstva i vijesti, oni ne mare za to! To moramo shvatiti. Moramo se boriti za te vrijednosti, ali moramo prilagoditi našu terminologiju i sustav mladim naraštajima.

Ali ta autentičnost ne mora značiti i demokratičnost. Ako je netko autentičan...

Grbeša: Svakako! Ali to je činjenica. Jer je druga strana uočila vrijednost i naučila kako instrumentalizirati autentičnost. Mi to nismo učinili! U tome i jest problem. Stoga se vodi velika rasprava, uključujući i u SAD-u, o tome treba li ljevica svog Joea Rogana, trebaju li svoju tzv. "manosferu". Mnogi kažu da se ta "manosfera" može kreirati, ali pitanje je hoće li biti autentična. Dakle, to je ključno pitanje!

Ali imaju Bernieja Sandersa kao lijevog populista, nasuprot Trumpu...

Grbeša: Upravo tako! Ako imamo B. Sandersa, a oni ga ignoriraju... A on je kao 80-godišnji muškarac najenergičnija i najzanimljivija osoba na demokratskoj ljevici u SAD-u! To znači da imate velik problem. Njegova dob vam govori koliko su demokratske sile u SAD-u sazrele.

Imamo vremena i za pitanja publike. Pred vama su vrsni znalci, imate li kakvih pitanja?

Radej: Irena Radej sa Sveučilišta Sjever. Vrlo mi je drago što sam ovdje, ovo je sjajan panel i odličan završetak vašeg projekta. Vratila bih se na ono o čemu ste govorili prije nekoliko minuta. Spomenuli ste da su obespravljeni i siromašni podložniji dezinformacijama. Postoji jedna demografska skupina koja se provukla ispod radara. Tijekom pandemije razgovarala sam s kolegama s Medicinskog fakulteta u Zagrebu. A zatim smo organizirali maleni međustudentski projekt. Otkrili smo da se nekoliko desetaka profesora na Medicinskom fakultetu snažno protive cijepljenju i šire to mišljenje gdje god mogu. To su očito ljudi koji nisu siromašni, nisu neobrazovani i u samom su središtu širenja znanja. Mislim da nisu jedni koji nisu siromašni i neobrazovani, a koji su...

Kako biste komentirali tu činjenicu?

Blanuša: Teško je odgovoriti na vaše pitanje. Jer bismo za ispravan odgovor trebali znati što su razlozi zbog kojih se protive cijepljenju. Moglo bi postojati neko medicinsko objašnjenje, što bih očekivao od te skupine. Zato nevoljko dajem ikakav definitivan odgovor. Dakako, ljudi koji su u različitim slojevima društva možda su podložniji dezinformacijama i teorijama zavjere. Ali mi smo govorili o rezultatima naše statističke analize, a ti se rezultati temelje na logici velikih brojeva. Dakle, to je tendencija koju smo uočili u našim rezultatima. Među različitim skupinama možete naći takve tendencije i to je zanimljiva tema za daljnje istraživanje. Mislim da te osobe, koje su visokoobrazovane i stručnjaci za ovu temu nemaju iste razloge kao netko iz nekih sasvim drugih ili tipičnih siromašnih skupina koje smo spomenuli.

Radej: Govorimo o tipičnom razmišljanju antivaksera. U tome je bio problem.

Brautović: Možda mogu pokušati odgovoriti na vaše pitanje. Antivakserski pokret nije nešto što odnedavno postoji u našim društvima. Postoji desetljećima i isto se toliko dugo istražuje. Ne radi se samo o obrazovanju i podrijetlu. Znamo da je čak i prije 50 godina postojao golem otpor... Čak imam i primjer iz svoje obitelji. Moj je djed početkom 70-ih pitao svog liječnika hoće li se cijepiti protiv velikih boginja. Takav način razmišljanja već dugo postoji u našem društvu. Razmislimo li o povijesti antivakserstva, ono seže čak i u 19. stoljeće, kada su razvijena prva cjepiva. Pokušavam vam reći sljedeće: ovo je možda specifičan slučaj koji se ne može primijeniti na druge teorije zavjere na isti način kao što je to bio slučaj s koronavirusom i antivakserskim pokretom.

Imamo li još neko pitanje iz publike? Izvolite.

Bailliot: Hvala na ovoj raspravi. Ja sam Nicolas Bailliot iz Belgijskog veleposlanstva. Imam pitanje u vezi s dezinformacijama, osobito u kontekstu rata između Rusije i Ukrajine. Govorili smo o razotkrivanju lažnih vijesti itd. Katkad se pojavljuje argument o tome je li zapravo nužno ukazati na sve te lažne vijesti. Budući da je lažne vijesti vrlo lako kreirati uz UI, samo privlačimo veću pozornost na njih njihovim isticanjem. Možda bi bilo mnogo lakše ne obraćati pozornost na njih i da novinari ne ukazuju na njih, jer je jedini razlog tih državnih aktera da privuku publiku koji neće ni provjeriti informacije, nego će samo vidjeti naslov i imati emotivnu reakciju, jer sve te lažne vijesti nastoje igrati na kartu emocija, ljutnje nekih ljudi. Zanima me vaše mišljenje o tome.

Ako sam dobro shvatio, to je u skladu s riječima prof. Grbeše, da se pretvaramo da to ne postoji. Je li pristup koji je predložio mladi gospodin dobar?

Grbeša: Mislim da su provjeritelji činjenica itekako potrebni, ako nisam bila sasvim jasna. To je gotovo jedina platforma koju imamo. Drugo: velik broj relevantnih istraživanja upućuje na to da dezinformacije postaju najjače kada ih dijele mediji. Postoji nešto što se naziva "Trumpet of Amplification". Dakle, dezinformacije imaju najsnažniji učinak kada ih dijele mainstream mediji. Mogu se dijeliti na razne načine, njihovo je osporavanje jedan od njih. Dakle, to je jedno. Kada osporimo lažnu vijest, zapravo je dijelimo, zatim ljudi mogu reći: "Možda ipak ima nešto u tome." Inače ne bi vidjeli tu lažnu vijest. Dakle, to veoma zabrinjava kad govorimo o pristupu dezinformacijama. S druge strane, morate provjeriti činjenice. Vidjeli smo brojne sulude stvari kad smo istraživali rusku propagandu, spomenut ću jednu koju je provjerio i naš partner, France-Presse. Primjerice, kad je Olena Zelenska išla u šoping diljem svijeta. To je sjajna propaganda, jer ljudi vole klikati na takve stvari. Ili to da je Brigitte Macron zapravo muškarac. Svi moji studenti znaju za to. A ako ih pitate za političke stavove njezina supruga, g. Macrona, nisu baš sigurni, a studiraju političke znanosti. Ali ako ih educirate kako provjeriti dezinformacije, kako guglati Zelensku i Pariz, to bi nešto promijenilo. A tu je i pitanje kvalitete novinarstva. Mnogi hrvatski mediji sigurno bi objavili tu lažnu vijest, s upitnikom. "Je li Olena Zelenska išla u šoping?" To je problem našeg novinarstva. Države nešto mogu poduzeti u vezi s time. I, dakako, važan je obrazovni sustav.

Projekt ADMO je sufinanciran sredstvima Europske unije, iz programa Digitalna Europa.

Izraženi stavovi i mišljenja odnose se na Adria News i ne odražavaju nužno stavove Europske unije ili Izvršne agencije za zdravlje i digitalno gospodarstvo (HADEA). Za njih se ne mogu smatrati odgovornima ni Europska unija ni tijelo koje dodjeljuje potporu. Ovaj je projekt financiran iz Programa Europske unije za digitalnu Europu, u okviru Ugovora o dodjeli bespovratnih sredstava 101083909.